lunes, mayo 19, 2014

INCREIBLE, el informe de exteriores ya habla del reparto de la deuda entre Catalunya y España.

Es más, hay voces que dicen que España podría acceder a una independencia a cambio de un "cheque" eterno del 5% del PIB catalán, a cambio no nos vetaría en los organismos internacionales...

Estamos en ese momento en que España da por perdida Catalunya y lo alargará todo lo que pueda, evidentemente es la hora que nosotros no debemos fallar.

Aquí el informe

Así empieza el informe de Exteriores.
En el apartado 5 podemos leer:

No obstante, el Derecho Internacional no fija con certeza los criterios para poder aseverar con claridad cuándo ha nacido un Estado. Por ello, en la práctica, para que exista un Estado es preciso que éste sea reconocido como tal por la comunidad internacional. Quiere ello decir que nos encontramos ante una situación que tiene un importante componente fáctico. Es más, como quiera que rige el principio de libertad de reconocimiento (expreso o implícito), la existencia de un nuevo Estado depende sobre todo de la voluntad del resto de Estados de reconocerlo como tal. Dicho de otro modo, la figura del ‘reconocimiento de Estados’ no añade ningún elemento nuevo a la existencia del Estado reconocido, si bien obviamente puede tener a la postre efectos jurídicos en el plano de las relaciones entre esos Estados y/o organizaciones internacionales.
...

En el 6 es donde habla de la deuda:

6. Sucesión de Estados
 ...
Así, en el caso de la separación de una parte del territorio de un Estado, que pretendiera formar otro Estado, el Derecho Internacional trata las consecuencias jurídicas bajo lo que se conoce como la institución de la “sucesión de Estados”. En este sentido, al margen de que los dos tratados internacionales que regulan la cuestión con pretensión de universalidad o bien no han entrado aún en vigor  (Convención sobre la sucesión de Estados en materia de bienes, archivos y deudas de Estado, de 8 de abril de 1983) o bien disponen de un número todavía limitado de ratificaciones (Convención de Viena, sobre la sucesión de Estados en materia de tratados, de 23 de agosto de 1978) y España no está entre ellas, existen principios generales y Derecho consuetudinario plenamente asentado en la materia. En cualquier caso, todo lo previsto a propósito de la sucesión de Estados presupone, una vez más, que la separación haya sido realizada conforme al Derecho Internacional General. Así, las dos convenciones citadas establecen expresamente que “[l]a presente Convención se aplicará únicamente a los efectos de una sucesión de Estados que se produzca de conformidad con el derecho internacional y, en particular, con los principios de derecho internacional incorporados en la Carta de las Naciones Unidas” (artículo 6 de la Convención de 1978 y artículo 3 de la Convención de 1983).

Por tanto, en el caso que nos ocupa, por lo que específicamente se refiere a la sucesión en materia de tratados, regiría claramente el principio de continuidad, de manera que España sería el Estado continuador de todos los tratados internacionales de los que ya es Parte, salvo que existiera acuerdo en otro sentido entre los Estados interesados o salvo que de algún tratado concreto pudiera desprenderse otra consecuencia por resultar incompatible con el objeto y fin del tratado o cambiar radicalmente las condiciones de ejecución del mismo. En este sentido, por ejemplo, en relación con los tratados territoriales relativos a fronteras, aprovechamiento de ríos internacionales u otro uso territorial, tanto la práctica internacional como la propia jurisprudencia del Tribunal Internacional de Justicia han dejado bien sentada la plena vigencia del principio de continuidad en aras de garantizar el principio de estabilidad.

Por lo que afecta a la sucesión en materia de deudas, entendidas como “toda obligación financiera de un Estado predecesor para con otro Estado, para con una organización internacional o para con cualquier otro sujeto de Derecho Internacional, nacida de conformidad con el Derecho internacional” (art. 33 de la Convención de 1983), rige en primer lugar el acuerdo entre los interesados. Sin embargo, a falta de acuerdo el Derecho Internacional prevé el criterio de la transmisión de la deuda en una proporción equitativa. Es decir, no rige el principio de la tabula rasa, de manera que el nuevo Estado también debería contribuir (equitativamente) al abono de las deudas existentes. Así, la Convención establece que “cuando una o varias partes del territorio de un Estado se separen de él y formen un Estado, y a menos que el Estado predecesor y el Estado sucesor hayan convenido en otra cosa, la deuda de Estado del Estado predecesor pasará al Estado sucesor en una proporción equitativa, habida cuenta en particular de los bienes, derechos e intereses que pasen al Estado sucesor en relación con esa deuda de Estado”, fijando que lo dicho en este párrafo “se aplicará cuando una parte del territorio de un Estado se separe de él y se una a otro Estado” (artículo 40).

Igualmente, en materia de reparto de bienes, entendidos como “los bienes, derechos e intereses que en la fecha de la sucesión de Estados y de conformidad con el Derecho interno del Estado predecesor pertenecían a éste” (art. 8 de la Convención de 1983) regiría idéntico criterio de compensación equitativa. Esto es, debería llegarse a un acuerdo entre los dos Estados y, en ausencia del mismo, debería existir una compensación equitativa. En términos generales, podría considerarse que España seguiría siendo la titular de los bienes de los que ya lo es, si bien los bienes inmuebles y los bienes muebles del Estado predecesor (España) que se encuentren situados (o vinculados) en el supuesto Estado (Cataluña) podrían pasar a ser titularidad de éste último (art. 17 de la Convención de 1983).

Por último, por lo que concierne a los otros sujetos de Derecho Internacional diferentes a los Estados, España continuaría siendo miembro de todas las organizaciones internacionales de las que ya lo es (en algún caso como el de la UE podrían darse posteriormente ciertos ajustes internos de las condiciones; AJI 17.478, de 20 de diciembre de 2012), mientras que el nuevo Estado quedaría fuera de las mismas. A partir de ahí, si el nuevo Estado deseara el ingreso en cualquiera de esas organizaciones internacionales, incluida la ONU, debería cumplir los requisitos de admisión del tratado constitutivo de la correspondiente organización internacional y, por tanto, negociar las condiciones como cualquier otro Estado candidato.


COMO PODRÁN VER...
Habla de proporción equitativa pero sin añadir si se tratará de la población, extensión, PIB o la media de los tres (13'7%)...
Me gustaría saber si habrá alguna manera de calcular el expolio, aunque me temo que eso es una cuestión política. Diferente son nuestros derechos en cuestión de nuestra parte del fondo de la seguridad social, eso sí que tienen el deber de devolverlo. Si bien, desgraciadamente, no quedará nada si tardamos mucho...

Y sobre lo bienes mueble e inmuebles queda claro que lo que está dentro de Catalunya será de Catalunya, por lo tanto, puertos, aeropuertos red de ferrocarriles, carreteras, comandancias militares...

En todo caso, como vengo diciendo, tendrá que haber negociación, la deuda española son unos papelitos que pone Reino de España, no puede cambiarse el nombre del titular, por lo tanto, lo que se hará es valorar una parte de la deuda y Catalunya tendrá que ingresar cada año, según los vencimientos de la propia deuda, una cantidad al gobierno español.

Por eso, hay gente que dice que puede darse el caso que finalmente sea una cantidad proporcional del PIB catalán, que bien podría ser eterna o poniendo límites temporales, un "peaje" a cambio de que España avale a Catalunya en su entrada en la ONU y la UE, o sea, que los productos catalanes puedan seguir circulando por territorio español...

Porque una cosa está clara, si España, ni los organismo internacionales, no reconocen a Catalunya, nosotros no queremos saber nada de sus mecanismos de financiación o mercados...

23 comentarios :

Albert Carreras dijo...

creo que si tenemos que dar un 5% del pib de por vida ya estamos bien en españa.

es como si te vas de casa y tu padre te dice: vete, te dejo, pero me tienes que pagar un sueldo.

que se metan el 5% por el culo, a ver si tenemos que "negociar" una salida "unilateral".

ya no es cuestion de prisa, ya es sin prisa pero sin pausa.

Joaquim dijo...

Personalmente entiendo que deberiamos asumir una parte - la parte estricta y negociada - de la deuda. Pero también entiendo que la deberiamos pagar directamente a la parte acreedora.



Jordi Català dijo...

Totalmente de acuerdo, pero mucho me temo que en una posible negociación saldremos perdiendo...

Jordi Català dijo...

Pagar directamente querría decir que los que la han comprado deberían aceptar el cambio de nombre... Y en estos momentos Catalunya tiene peor calificación que España...
Los mercados no lo aceptarían, es lo que ha hecho UK que ha dicho que ellos se harían cargo de la deuda y que ya negociarían con Escocia como se pagaría...

ART dijo...

Una mierda pinchado en un palo, le vamos a dar el 5% del PIB a perpetuidad. Eso no lo ha hecho nadie, y no vamos a ser los primeros primos de aceptar eso.

Si me vetan a entrar en la CE, y pretenden aislarnos con fronteras, la estrategia correcta es bloquear todo lo que pase de España por Cataluña, e "inestabilizar" el paso por el País Vasco de Irún. Bloquear totalmente los pasos españoles con Francia. Ya sea haciendo manifestaciones, bloquear con vehículos, etc. Y en una semana o dos, se acabo la tontería. La CE soluciona el problema en un plis.

Y lo de pagar, lo mínimo. Y la ayuda tiene que venir en forma de enviar dinero a España para que pague papelitos españoles.
Pensar que España quebrará de un modo u otro, y si se hace una quita del 30% de la deuda española, por ejemplo, tenemos que beneficiarnos de esa quita.

Y tener siempre la sartén por el mango. Si España en el futuro se pone capulla, cortar el grifo de la pasta de forma instantánea. Como hacen ellos ahora. Que dependan del dinero, y que si un día llega tarde la transferencia, que tengan un cólico. Verás lo finos que van a ser con nosotros.

Jordi Català dijo...

ART, eso sería lo normal, pero dudo de nuestra capacidad de negociación ya que se hará con prisas, habrá mucha presión de los empresarios y tal...

ART dijo...

Vamos, que no quiero cambiar los papelitos españoles, por papelitos catalanes. Yo ayudo a pagar los papelitos españoles cuando vencen, y sus intereses. Y la sartén por el mango. Si España no paga en el futuro su deuda, cojonudo.

ART dijo...

La negociación no se hará con prisas. Piensa que nosotros decidimos el día que nos independizamos. Quiero pensar, que los políticos catalanes, tengan preparado todo lo que pueda pasar. Mas no parece tonto del culo (vamos de momento hace lo que dice). Antes de declarar la independencia, tienes que tener de tapadillo la negociación con muchos países. Y muchos se chivarán de España. Pero aun con todo, España nunca está segura que cualquiera les traicione. Claro, nosotros tampoco, pero cuando empiezan a reconocer Cataluña, 4 o 5 importantes, ya está hecho. De todas formas piensa que España asume que Cataluña va a ser reconocida, porque si no, no puede hablar de que será un tercer estado para la CE. Si la CE no reconoce Cataluña, no puede ser un tercer estado y estaría en la CE. El problema es que España está atrapada. Si no declara Cataluña independiente,, no puede vetar nada, y si lo hace todo el mundo nos reconoce como un país independiente. Y si no acepta el trato de la deuda que digamos nosotros, pues tranquilos, y juicio, que entre el tiempo que pase ya quiebra España, y pagamos menos. Así que no te creas que no tenemos fuerza. El que tiene la pasta siempre tienen la fuerza. Mira lo de Repsol. El que tiene el dinero que necesitan, lo tienen Argentina. Si que es cierto que Argentina, también tenia prisa, pero el que quiere pasta es Repsol. ¿Crees que Repsol ha ganado lo que valía IPF, en precio de mercado, en aquella época del embargo?. Cataluña tiene el tiempo a nuestro favor, en caso de una independencia. Si de quiere "cobrar" parte de la deuda española, primero Cataluña tiene que ser un país independiente. Y una vez que lo somos, podemos negociar tan lentos como queramos, porque si se pierde tiempo, Cataluña puede encontrar una solución distinta a la CE (EFTA, etc), y la CE y España pierde su fuerza, de negociación. Ya te digo, el que tiene la pasta, tiene la fuerza. Como se dice de los bancos, si tu le debes 10.000 euros a un banco, tienes un problema. Si lo que le debes al banco son 10.000 millones de euros, el problema lo tiene el banco.

Jordi Català dijo...

je, je, 30 comentarios me ha puesto el botifler...

Cual castillo encantado este blog tiene su fantasma...

Albert Carreras dijo...

pero... este botifler... es el mismo de siempre o son varios botiflers?

porque como sea el mismo debe ser uno de esos como el de las peliculas de antena3 que parece el bueno y luego resulta que es un asesino en serie y asi...

Jordi Català dijo...

Sí, nuestro amigo botifler de siempre, que cuando lo echan del Banco de Sabadell no tiene nada más que hacer que venir a este blog y llenarlo de links a blogs fachas o insultar a la Forcadell.

Mira que podría hacer cosas, pues no, siempre atento a que tenga "abierto" el blog.

Por eso, normalmente por la mañana se puede editar sin moderación hasta que el sonado botifler llega a su casa.

En fin, me ha tocado a mí...

Patton, Cap de l'EPUNC. dijo...

Jo crec que al botifler si li passaria el tràngol si fos seguidor i fidel de l'Església Pattoniana Universal i Nacional de Catalunya (cristiana evidentment).

Anónimo dijo...

Dice: " nuestra parte del fondo de la seguridad social, eso sí que tienen el deber de devolverlo. ... Y sobre lo bienes mueble e inmuebles queda claro que lo que está dentro de Catalunya será de Catalunya, por lo tanto, puertos, aeropuertos red de ferrocarriles, carreteras, comandancias militares..."

¿Porque motivo? Si por ejemplo no tienen ejercito. Durante toda la Historia de la Humanidad eso sería el dato fundamental. Quizas lo normal sería recoger todo, hasta las tuberias y adoquines, ladrillo a ladrillo. Aunque ahora soplen otras modas, son muy recientes, no hay suficiente perspectiva historica para saber si son mucho mejores que lo que siempre se hubiera hecho:) Sobre todo si se estan haciendo planes y exigiendo lo que tiene que corresponder. Posiblemente se lo daría el pp pero porque no tienen criterio. Yo me lo llevaría directamente todo, y a partir de ahi negociar comodamente. Quien se va de un sitio unilateralmente no suele tener muchos derechos a exigir que se lleva. Si de todas formas ya dicen que será un expolio, pues que lo sea de verdad y todos contentos. y montar un rastrillo internacional:)

Jordi Català dijo...

Patton, la verdad es que no entiendo a botifler, cada día del mundo no se olvida de mí...

No sé, intenta escribir algo sin links e insultos -como este de arriba- que yo lo publico todo...

En fin...

Anónimo dijo...

No se dice deuda, se dice Tesoro, he ahi el eufemismo.

Veo un tanto absurda la situacion. Una Cataluña independiente no tienen ninguna obligacion legal de pagar ninguna deuda salvo que lo haga por llegar a un acuerdo.
Pero llegar a un acuerdo sería una independencia de mutuo acuerdo.

Las independencias se dan de mutuo acuerdo (que lo dudo en este caso) o unilateralmente por la fuerza (que tampoco lo veo). Unilateralmente sin fuerza, pssee.
Pero eso da lugar a todo tipo de situaciones rocambolesca como esta.


Yo que vosotros miraría a ver que hicieron los ingleses con los USA al declararse la independencia. Si intercambiaron cosas, edificios, deudas,etc.
Es el ejemplo del mundo que suele funcionar. Al igual que su constitucion, unas pocas paginas y a correr. No esos mamotercos absurdos que os estan escribiendo que parece cartilla preescolar de Korea del norte de tropecientas pagiasn (como estatutos y demas engañiflas politiqueras) segun leí un par de cosas.

Jordi Català dijo...

No sé si sabes que el primer borrador de la constitución catalana la está escribiendo el juez Santiago Vidal junto con otros 10 magistrados.
En la última entrevista que vi dijo que no pasará de los 100 artículos...

O sea, tendrá unos 70 artículos menos que la española que curiosamente estará más cerca de la coreana que nosotros...

Anónimo dijo...

Hay que reconocer al último Anonymus buenas maneras en el fondo y en la forma. Así da gusto y no como el botifler ese.

Jordi Català dijo...

Bueno, al ser un anónimo podría ser el mismo botifler...

Aunque lo dudo, bofifler está pirado...

En todo caso es una muestra que yo no censuro si vale la pena leer o escuchar a alguien...

ART dijo...

Anonymous, dices cosas sin sentido.

"¿Porque motivo? Si por ejemplo no tienen ejercito..."

¿Cuando te lo vas a llevar?, ¿Antes, o después de la independencia?. Antes, provocas al independencia instantánea. Después, no te puedes llevar nada por la cara. Si te llevas algo que no toca, o las tuberías de un edificio, tranquilo, que ya la pagaras. Tú te quedas con las tuberías y de paso la deuda española.
No te das cuenta que si España, no da lo que es justo (por ejemplo el 20% del Prado), y se niega, pues se calcula lo que vale, y listo, no nos quedamos con la deuda que valga eso. Y nosotros no seremos los que tengamos prisa a negociar.
Tranquilos, que la prisa la va a tener España. Vamos, si quiere cobrar (o que les ayudemos). Nosotros, con la deuda que no nos quedamos, podemos compararnos lo que queramos.

Y para la gente que cree que los catalanes se tienen que quedar con el 20% de la deuda española, vamos a analizar lo que pasa.

- Primero: los catalanes no se pueden quedar con la deuda pagandola de golpe. La Generalitat, no tienen 200.000.000.000 euros en efectivo, y tampoco no puede pedirla prestada de golpe, ni emitir bonos por esa cantidad de golpe. Es sencillamente imposible.

-Segundo: El día que se declare independiente, la deuda que tiene es CERO. La Generalitat emitió bonos pero no se si ya vencido, o van a vencer en poco tiempo, pero es una cantidad muy pequeña.

-Tercero: TODA la deuda española, es de España, y se queda en España. Cataluña, si llega a un trato con España, tiene que pagarla, enviando transferencias a España. Por lo tanto, se enviará el dinero a España, si España cumple con los tratos que se lleguen. Y si no, nosotros tampoco. Durante muchos años, España va a depender de Cataluña.

-Cuarto: La cantidad de la deuda que Cataluña asume, vendrá en parte de las inversiones que ha hecho en Cataluña, y contando los pasivos, que hay en España y pertenezcan a Cataluña. Nada de quedarse con el tanto por ciento del PIB, o de la población. Si es España no ha invertido en Cataluña, Cataluña no va a pagar la inversiones de otros territorios. Vamos, que no vamos a pagar los AVEs de toda España, solo los se han hecho en Cataluña. Y no porque lo diga yo, si no porque es lo que dicen juicios internacionales sobre el tema. Y si quieres llevar a los tribunales, esperarte, y esperarte, a cobrar, para cobrar eso. Si no hay trato, no se paga.

-Quinto: la solución del lió siempre vendrá del extranjero. Una parte importante está en manos de extranjeros, y presionaran para querer recuperar su dinero. Por lo tanto, ni España, ni Cataluña, pueden decidir casi nada, sin contar con la CE, los bancos extranjeros, y los fondos internacionales.






FER137 dijo...

Me ha sorpredido gratamente que hablais español en la intimidad.

Pues si, andaba yo por LibertadDigital procurando que no se me llene de fachas de verdad, pese a que su primera vertiente liberal libertarianismo y tal, casi se puede dar por perdida, cuando me encontré con un curioso enlace offtoppic a este blog. Y tras contestar alli lo borré y lo puse aqui, abreviando ligeramente (en la version original el CampNou era vendido a Qatar,etc.)

Lo de la constitución no pretendía contraponerla a la española, que desde luego es otro ineficaz mamotreto. Precisamente el otro dia recuerdo que había una noticia sobre la apertura de investigacion a ese juez que esta redactandola o yo decía que en su tiempo libre haga lo que quiera. Pero venían un par de articulos y uno decía que se prohibía la "especulación". Es de chiste. Ni en la edad media. De ahi que mi propuesta era que se la dieran a redactar simplemente a cualquier chaval suficienbtemente vago que copipastea las cuatro paginas de la de USA (o Nueva Zelanda etc) de eficacia archicomprobada durante siglos. Diseñada por gente que desconfiaba de los gobiernos, Jefferson, Franklin, etc, y no por politicos, jueces politizados, que se la diseñan para ellos, aderezadas con unas cuantas tonterias que estén de moda y politicamente correctas estos años. Patatin sostenible patatan sostenible. Resumiendo, que supongo os saldrá un churro de constitución, cuando en realidad es la cosa mas facil de hacer.

En cuanto a lo de la independencia... mirad por ejemplo esto de Donetz,etc en Ucrania, referendum 90ypico % y armados y tienen sus complicaciones. En Cataluña que va a salir , un 50 , un 60ypico. Y es lo de siempre, si en una zona sale 70 y otra 30 porque razon donde hay 30% van a tener que hacer caso a las otras partes, algo parecido tambien a las distintas partes de Ucrania.

El dinero.. pues si,sale de Cataluña a otros sitios como Andalucia, Extremadura (que a mi no me parece muy bien), pero tambien de Madrid, etc. vaya una cosa. La mitad de la riqueza se la pilla el gobierno

Y un par de cosas positivas que se me vienen a la cabeza: Lo de Gibraltar-Cataluña este verano. Y eso de la guerra de sucesion esa a la que algunos dais importancia: lo de celebrar derrota queda feo, pero estar con los Austrias frente a los Borbones estaba bien, no hay color.
Ya he alargado esto, las drogas.

Jordi Català dijo...

Entiendo que fuera de Catalunya no tengáis acceso a la prensa y teles catalanas. En una TDT el juez Vidal confirmó que debe ir a Madrid a explicar porqué está escribiendo el borrador de la constitución catalana en sus horas libres. Magistrados españoles que otras veces han ayudado a confeccionar leyes en otros países sin que nadie les llamara la atención...

También dijo que se pretendería, igual como Islandia, que el pueblo pudiera ayudar. Aquí no lo veo tan claro, Islandia tiene menos población y quizás hasta más preparada...
No me veo al personal leyendo cientos de miles de ideas u ocurrencias...

Las encuestas dicen que en todas las comarcas de Catalunya ganaría el SI a la independencia. Y los votos dicen lo mismo, se vota mayoritariamente a los que están por el derecho a decidir...
En todo caso, el PP no gana en Catalunya, más bien es un partido residual y los catalanes nos jodemos con Rajoy...
La mayoría es la que determina...

Sí y esa mitad que se pilla el gobierno sirve pata mantener el tinglado montado en Madrid.
Madrid no puede quejarse de lo que aporta, tiene allí el gobierno central y el efecto sede, si no está contenta que renuncie a la capitalidad...

Y celebraremos derrotas hasta que tengamos una victoria...

Anónimo dijo...

"Yo que vosotros miraría a ver que hicieron los ingleses con los USA al declararse la independencia. Si intercambiaron cosas, edificios, deudas,etc."


Otra milonga de la Historia de la Humanidad.

USA fue y es una colonia del Reino Unido y de Israel.

Eso si que es un pais inventado.

ART dijo...

Dices unas cosas que no hay por donde pillarlas.

"USA fue y es una colonia del Reino Unido y de Israel"

¿Estados Unidos es una colonia de Reino Unido y de Israel?. Una colonia no de un país, si no de dos. Premio por la originalidad.
Estados Unidos dejó de ser una colonia, el día que se independizo de Inglaterra. Y eso lo sabe todo el mundo menos tú. Nosotros también dejaremos de ser una colonia de Castilla, el día que los larguemos de España.

¿Y es un país inventado?. Como todos, se inventan con los personas. ¿Y?. El problema es que España, es un montón de países pequeñitos, mucho mas diferentes entre ellos, que los estados de Estados unidos. Y solo han tenido una guerra civil, España ha tenido mas de una.